Елена Панфилова
Спасибо вам большое, что пришли, надеюсь не разочаровать.
Елена Панфилова
Вообще, я очень люблю Воронеж. Как вы могли заметить, у меня здесь есть знакомые, у нас когда-то здесь были коллеги и друзья, и остаются. И, вообще, это для меня большая честь и радость здесь быть, встречаться с вами и разговаривать о темах, которые, действительно, важны для меня профессионально, важны для меня, как для человека.
Потому что когда-то лекция или беседа, на самом деле, «Противодействие коррупции в России – пределы возможного», которая была у вас объявлена, называлась по-другому. Она называлась «Противодействие коррупции в России – что может общество?» А потом я подумала-подумала и решила, а что это я только к обществу? Надо всех сюда включить и посмотреть, вообще, что мы можем: что может наша страна, что может наше государство, что может общество, что могут все?
И повод для того, чтобы столь самоуверенно раздвигать повестку собственного выступления, заключается в том, что я, действительно, какое-то значительное количество времени занимаюсь темами не столько коррупции и антикоррупции, сколько, вообще, прозрачности, подотчетности, порядочности.
Я преподаю. Мое нынешнее место работы – я заведующий Лабораторией антикоррупционной политики Высшей школы экономики в Москве. И там же я преподаю. Преподаю 3 курса: «Основы антикоррупционной политики» для самых маленьких студентов; для тех, кто постарше – уже «Стратегия противодействия коррупции», что можно делать; а уж для совсем магистров и в Высшей школе бизнеса – это «Управление коррупционными рисками» при жизни в Российской Федерации. И личными, и бизнес-рисками, самыми разными рисками, потому что каждый может оказаться в ситуации этого риска.
Когда-то давно, в девяносто девятом году, я создала организацию «Transparency International – Россия», которую до 2014 года я возглавляла. А потом, исполняя тот самый принцип, который мы все так хотим, наверное, или, во всяком случае, значительная часть людей хочет видеть вокруг себя – про сменяемость власти, я добровольно ушла в отставку, передала свою организацию своим молодым коллегам и занялась чем-то другим. Потому что я верю, правда, в сменяемость власти, что люди, отработав 14 лет на одном месте, должны уходить и заниматься чем-то другим, и передавать это людям, которые могут сделать это иначе. Может быть, не обязательно хорошо или плохо, просто по-другому, может быть интереснее.
Это сейчас и происходит, и моя нынешняя деятельность, действительно, связана с инновациями, с поиском каких-то новых способов противодействия коррупции, потому что мое личное ощущение, что мы здесь здорово стагнируем. И в данном случае под «мы» я понимаю не только Россию, а весь мир, потому что на данный момент в мире существует порядка почти десяти всевозможных конвенций по борьбе с коррупцией. Россия является подписантом и участником, ратифицировала как минимум 3 конвенции.
Я посчитала тут: количество законов и законодательных актов, связанных с противодействием коррупции, только в Российской Федерации составляет порядка 287 тысяч страниц. И местных, и региональных, и федеральных, то есть регулирование все есть на месте, есть требования к государственным гражданским служащим, к лицам, замещающим государственные должности Российской Федерации, к муниципальным служащим, к правоохранительным служащим. Все требования есть. Есть Управление по противодействию коррупции при Президенте, есть прокуратура. Совокупно в Российской Федерации на данный момент более 13 самых разных ведомств занимаются борьбой с коррупцией в рамках своих полномочий.
Есть журналисты-расследователи, публикации есть, есть общественные организации, есть и общественные организации такого прогосударственного толка, типа Общественных палат и всевозможных народных фронтов, и организации независимые. Есть организации большие, есть организации маленькие. Все вроде борются с коррупцией. А коррупция уменьшается? Что-то нет.
То есть возникло, у меня лично, профессиональное ощущение бега белки в колесе. То есть ты делаешь-делаешь, и нельзя сказать, что ничего не происходило. Когда мы начинали в девяносто девятом году, в Российской Федерации не было закона о праве граждан на доступ к информации, и не было законодательства о декларировании доходов и имущества, ничего не было про конфликт интересов, госзакупки не регулировались. Страшно сказать – до декабря 2008 года не было единого общего определения коррупции. То есть каждый думал, что хотел.
Что такое коррупция? Кто-то говорит – откат, кто-то говорит – взяточничество, кто-то говорит – непотизм, кто-то говорит – кумовство, кто-то говорит – сговор, а кто-то говорит – торговля влиянием. Каждый представлял себе по-разному.
Я помню, я читала лекцию в НИИ прокуратуры в каком-то дремучем 2004 или 2005 году и рассказывала про виды разных коррупционных преступлений. Ну, разумеется, упомянула все, что я сейчас упомянула. И ко мне подошел выдающийся такой довольно известный прокурорский товарищ, такой крупный и сказал: «Чтоб вы знали, девушка, откат – это не коррупция, откат – это экономический инструмент». И ушел. И на тот момент мне даже было нечего возразить, потому что я не могла ему сказать: «А вот закон говорит иначе», потому что закон на тот момент вообще ничего по этому поводу не говорил.
И получается, что на бумаге мы куда-то продвинулись. Вот на бумаге мы написали, что коррупция – это, это. Чтобы коррупция была меньше, надо заниматься предотвращением, декларировать, изучать, использовать, контролировать. Вот тут вот всякие способы есть в области государственного предотвращения, есть общественное предотвращение. Есть наказание. Вся антикоррупция держится на 4 видах деятельности. Вот – предотвращение, есть преследование, наказание: берем – сажаем, правда, иногда берем и не сажаем, но это вопрос качества правоприменения. Есть антикоррупционное образование – просвещение: надо, во-первых, научить всех, а как это все работает.
Нашей антикоррупции так мало лет, что, действительно, очень многие не знают, и я часто сталкиваюсь в разных государственных органах и на самых разных образовательных мероприятиях, что люди просто иногда не знают: вот это коррупция или не коррупция, как это регулируется, как это делается? То есть этим надо заниматься. Чем я, собственно, сейчас и занимаюсь. И всякие организационные меры, кто-то должен делать.
Но проблема заключается в том, что даже, когда все хорошо на бумаге, нужны 2 вещи: нужны и люди – то есть слова закона, написанные на бумаге, сами не выпрыгивают и не бегут работать – нужны люди, которые могли бы это делать. А самое главное – люди, которые могли бы делать это осознанно. А мы раз за разом сталкиваемся с тем, что, в общем-то, не очень у нас общее, общенациональное понимание, того, что такое коррупция.
Вот какая она бывает? Ну, понятно, взятка – это коррупция, понятно, откат – это коррупция. А назначение племянника на должность в собственной администрации – это коррупция? Кто-то говорит – да, а кто-то говорит – а он конкурсную процедуру прошел. А потом ты говоришь: «Но у вас конкурсная процедура какая-то фиктивная. В Вашу конкурсную комиссию входит ваша же вторая племянница и ваш сосед по даче». Он говорит: «Процедура соблюдена?»
И сразу встает вопрос: где здесь проблема, где наш предел возможности, что мы можем в этом смысле сделать, и вообще, зачем, по большому счету, бороться с коррупцией, а самое главное, это правда про борьбу с коррупцией или про ее обратную сторону: продвижение норм прозрачности, подотчетности и порядочности?
В свое время, когда мы предлагали эту программу: прозрачность, подотчетность, порядочность, мы искренне думали, что, если объяснить людям, как это работает, они это как-то подхватят и начнут это делать, потому что это лежит в рамках общественного интереса.
Но мы обнаружили довольно странную историю. И многие из вас знают, что мы занимаемся активным исследованием, измерением, изучением коррупции.
И сразу, пока не забыла, если вдруг кто-то не успеет задать мне вопрос, я вам запишу свой e-mail, если хотите. Вы мне пишите, я вам отвечу.
Мой e-mail: eapanfilova@gmail.com или epanfilova@hse.ru
Если вдруг не хватит времени на вопросы и ответы, поскольку время аренды помещения ограничено, то я с удовольствием с вами пообщаюсь в электронном режиме, если вам действительно все это будет интересно.
Так вот вопрос. Понятно, что не хотелось бы вдаваться в теорию, но, действительно, разобраться с тем, что такое коррупция, очень бы хотелось. И вот это вот разношерстное понимание того, чем мы занимаемся, с чем мы боремся, оно заставляет меня раз за разом куда-то ехать и рассказывать две вещи.
Первая вещь – это из чего, на мой взгляд, собственно, состоит коррупция и какие вещи надо предпринять, чтобы каким-то образом попытаться уменьшить ее значение в жизни нашего общества. А второе – это какие виды коррупции существуют, как они нам угрожают и тоже, как мы можем с ними справиться.
На самом деле, что такое коррупция, вытекает из некого обобщенного определения коррупции, которое когда-то звучало просто как «злоупотребление служебным положением в личных целях».
Со временем вопросы уточнялись. Сначала это превратилось в «злоупотребление служебным положением и публичными ресурсами в личных целях», потому что еще можно злоупотребить не только служебным положением, но и злоупотребить какими-то общественными, публичными, бюджетными средствами.
А дальше, когда мы стали вглядываться внутри коррупции, мы обнаружили, что существует коррупция и в бизнесе: бизнес дает взятки бизнесу, бизнес подкупает бизнес. И мы уточнили еще раз это определение, синтетическое, и теперь это звучит как «злоупотребление служебным положением, публичными ресурсами и вверенными ресурсами в личных целях». Потому что менеджер в бизнесе может злоупотребить ресурсами, вверенными акционерами, владельцем и начать заниматься не защитой интересов собственного бизнеса, а наполнением своего собственного кармана.
И таким образом у нас вытекает, что коррупция всегда состоит из 3 вещей (чертит схему). Первая вещь – это какие-то должностные полномочия. Понятно, чтобы чем-то злоупотребить, это надо иметь. Отсюда возникает вопрос: означает ли это, что все люди, во всем мире, у кого есть должностные полномочия, все коррупционеры? Наверняка среди вас есть люди, кто сидит сейчас передо мной, у кого есть должностные полномочия, но это не означает, что вы ими злоупотребляете, становясь, таким образом, коррупционерами.
Вот я – руководитель лаборатории, у меня есть право подписи. Я могу сойти с ума и злоупотребить, начать набирать в лабораторию только членов своей семьи, закупать бумагу у каких-то своих знакомых бизнесменов к взаимной выгоде. Могу? Могу, в теории, если сойду с ума. Но для того, чтобы меня немножко остановить, в мире и в стране существует что? Какие-то требования по контролю. Должны быть закупки, должна быть та самая конкурсная процедура найма. И в более-менее нормально функционирующих организациях она должна работать.
Соответственно, в обобщенной формуле вторая часть нашей коррупционной молекулы (схема) – это недостаток контроля. А что такое недостаток контроля? Какой контроль существует в обществе, какой контроль существует в государстве? Внутренний – тот, который осуществляет само государство. Внутри государства существует три вида контроля. Что есть у государства, чем государство может распоряжаться? Деньгами. И для этого существуют всевозможные счетные палаты. И это – универсальная модель. Это не только для России. Это в теории должно работать везде, где есть некое демократическое государственное устройство. Или как минимум государственное устройство, которое пытается выглядеть демократическим.
Какие-то деньги контролируют счетные палаты, положим. Что еще есть у государства? У государства есть законы. Законы у государства контролирует прокуратура. Законам и деньгам – а больше, в общем, у государства ничего особо и нет – прилагается кто? Люди, которые в рамках законодательства исполняют свои функции на средства, которые являются бюджетными публичными ресурсами.
Откуда берутся эти люди? Их либо выбирают, либо их назначают те люди, которых мы с вами выбрали. Соответственно, третьим органом государственного контроля за всей этой государственной машинерией является – только вы не смейтесь – Центральная избирательная комиссия.
Ну так в теории должно быть, она должна обеспечить равенство и чистоту тут (показывает на схеме), тогда мы знаем, кого нам выбрали, назначили. Это дает нам возможность понимать равенство и чистоту исполнения закона, и равенство и чистоту использования бюджетных ресурсов. В теории вот это должно работать.
Но есть и внешний, относительно государства, контроль. Кто это такие люди? Первое, самое универсальное средство внешнего, относительно государства контроля, за его деятельностью – это люди, которые называются «средства массовой информации». Журналисты-расследователи, самые разные СМИ копают, выискивают, критикуют, обвиняют и вроде бы государство на это должно реагировать. Это должно быть.
Потом должна существовать вторая часть внешнего контроля над этими самыми государственными структурами. Это мы с вами, в широком смысле этого слова. Гражданское общество.
Я сразу хочу оговориться, что у меня здесь какой-то такой свой личный взгляд на все это, потому что я не считаю гражданским обществом то, чем принято считать гражданское общество у нас в стране. У нас под гражданским обществом традиционно понимают некую количественную совокупность, зарегистрированных в Минюсте, некоммерческих организаций. Вот есть организация – вы гражданское общество. Нет организации – вы не гражданское общество. А я считаю, что это любая самоорганизованная группа граждан, ну вот мы с вами. Мы же по одной цели сегодня сюда пришли, чтобы обсудить коррупцию. Мы стали временным – на полтора часа – элементом гражданского общества? Вроде бы стали. Мы же не пошли в Минюст регистрироваться. Сейчас мы разойдемся, мы не согласимся друг с другом, согласимся – не обязательно быть стопроцентными единомышленниками – даже, может быть, поспорим, поругаемся, но мы сделаем какую-то граждански общественно важную вещь, обсудим общественно важную проблему или примем какие-то решения или что-то придумаем, что с этим можно делать, – мы становимся гражданским обществом.
То есть нам нужно гражданское общество (дописывает в схему).
И третий, самый важный элемент внешнего контроля это кто? Это я – индивидуальный гражданин. Заметьте, не население, не житель страны, а человек, к которому мы можем применить понятие «осознанной гражданственности». То есть не человек, у которого есть паспорт, про который он вспоминает только когда у него спросили документы, и не человек, который идет на выборы, особенно на местные и, придя на эти выборы, выбирает как?
– Ой, кого мы сегодня выбираем? Ой, местный Совет. Ой, фотографии! Ой, их 16! Ой, вон тот мордатенький, нет, нет не нравится, а вон ту тетку я знаю, я ее как-то в магазине видел.
Ну как на местных выборах люди выбирают? Да? Ведь так приблизительно? А сколько людей не ходит на местные выборы вообще?
А где происходит та самая реальная коррупция? Не та, большая, где там небожители крадут бюджет, плавают на яхтах, летают на частных самолетах, а такая, наша повседневная, которая затрагивает нас? Где она происходит? Там, где местное управление, да? Здравоохранение, образование, дороги, ЖКХ. Это кто? Это местное, а мы туда не идем или выбираем как? Как население, как житель, но не как осознанный гражданин, который пытается сказать – нет, подожди, подожди, я должен точно знать, что ты будешь другим. Нет, не обязательно ты, государство, будешь другим, не обязательно лучшим или худшим, но другим, я узнаю это в следующий раз методом проб и ошибок.
На самом деле, если отбросить все эти разноцветные диалоги, выборы, особенно на местном уровне, являются универсальным средством предотвращения консервации коррупционных элит. Есть их сменяемость, вот эта конкуренция и замена, она дает этот потенциал. Не является панацеей, но может дать какую-то возможность.
И только вот осознанная гражданственность, когда человек, действительно, это делает, понимая, что он не просто налогоплательщик, у которого забрали 13% налогов – он этого даже не заметил, а который реально принимает участие в решении каких-то задач и проблем.
Но опять-таки означат ли это, что все люди с должностными полномочиями в стране, где есть недостатки контроля, коррупционеры? Нет, конечно. И в нашей стране есть туча людей с должностным полномочиями, работающие в условиях недостатка контроля, которые абсолютно не коррумпированные. Замечательные белые вороны, которые пытаются строить эту жизнь, строить свою работу на некоррупционных началах.
Так что же третье требуется для того, чтобы человек, наконец-таки, стал коррупционером или стал элементом коррупционной системы? Банально – один из сем смертных грехов – тяга к чему-то, что вы, наверняка видели среди ваших знакомых, замечали. Это нормально. Но неприятная, но какая-то одна из реально существующих вокруг нас вещей, такая как алчность (дописывает в схему).
И вот это алчное стремление, помещенное в эту систему, дает нам вот здесь (отмечает на схеме) коррупцию, то есть стремление к индивидуальному незаконному обогащению с использованием своих должностных полномочий в системе недостатка контроля.
А что делать? Вроде все понятно. Вот нам ученые расписали, под этот каждый элемент есть куча научных работ, которые это подтверждают, опровергают, где-то уточняют, все это меняется. А что делать? И вроде бы понятно, что делать вот здесь (на схеме зона «должностные полномочия») – снизить должностные полномочия. А что мы можем провести? Мы можем провести административную реформу, мы можем убрать дискреционные полномочия, мы можем всячески изменить государственный аппарат. Можем? Можем.
Здесь мы можем (на схеме зона «недостаток контроля») сделать и судебную реформу, здесь можем – политическую реформу. Высшая форма политической реформы – революция – нам не нужна, поэтому какую-нибудь другую, просто улучшить гражданскую, политическую, судебную системы в этой части.
Раз за разом, к сожалению, я в своей практике обнаруживаю, что самая сложная история где? Вот тут (на схеме зона «должностные полномочия») понятно, какие работают технологии, вот тут (на схеме зона «недостаток контроля»). Три года, пока я была вице-президентом большой международной организации, – нас 120 стран в мире – я объездила больше пятидесяти. В Руанде, Ботсване, Камеруне, Малайзии, Филиппинах, Колумбии, Мексики, Канаде, Норвегии, Чехии, Эстонии, Литве – все приблизительно одинаково. Нет стран свободных от коррупции, есть страны, которые по-разному с этим справляются, у которых другие стартовые моменты в системе государственного устройства и которые пришли на данный момент совершенно к другому.
Но все мои коллеги, все мы сходимся в том, что мы знаем более-менее, как здесь (на схеме «должностные полномочия»). Ну, например, можно взять кусочек из сингапурского опыта, добавить кусочек литовского опыта, добавить еще немножко французского опыта – начнет потихонечку работать. Берем здесь (зона «недостаток контроля»)– все наше сравнительное преимущество во всей этой системе, относительно многих других стран в том, что мы начали вот такую системную антикоррупцию, которой, как я уже сказала, меньше десяти лет. Меньше десяти лет вообще вся страна пытается этим заниматься, я имею в виду и государство, и гражданское общество тоже.
Мы позже всех в мире этим начали заниматься. Это значит, что на все возможные разложенные грабли кто-то уже успел наступить до нас. И наша задача – это просто переварить и приложить к нашим реалиям чей-то опыт.
Так вот, изучение этого опыта показывает, что самое сложное вот здесь (на схеме – алчность). Как бороться с этой алчностью, с стремлением к незаконному обогащению? Все говорят – образование, просвещение. И тут есть проблема. Кого образовывать и просвещать?
Знаете, я личным хочу поделиться – у меня по этому поводу есть три больших проблемы, решение которых в обозримом будущем, я не вижу. И они есть не только у меня. У всех остальных представителей гражданского общества, антикоррупционных активистов, расследователей есть приблизительно одна и та же история. Пункт первый: сколько бы я ни ездила по стране – я езжу очень много, и они ездят много, и встречаемся со всеми – мы говорим с убежденными, мы убеждаем убежденных. Смотрите, кто сюда сегодня пришел – вас же заинтересовала эта тема? Вы уже ею интересуетесь. Что-то я здесь не вижу в массовом порядке товарищей коррупционеров или людей, которые считают, что борьба с коррупцией не нужна. Нет, может, они и выявятся в ходе вопросов, но я не думаю, что в массовом порядке. То есть я сейчас опять убеждаю убежденных. Я уточняю и так существующее внутри вас знание про то, что это не очень хорошо и с этим надо что-то делать. Ведь так?
То есть мы продолжаем вариться внутри своего круга, убеждаем убежденных.
Я в какой-то момент попыталась выскочить за пределы этого. Агентство социальной информации в Москве устроило публичные лекции. Я решила: всё, буду читать всем подряд! Бог с ним, пускай я умру, но я буду читать всем подряд. И они сделали публичные лекции в саду имени Баумана. Есть такой в Москве сад имени Баумана, там расположена та сцена, на которой, помните, в «Покровских воротах» Велюров выступал и пел свои куплеты. Вот я, значит, вместо Велюрова водрузилась на эту сцену, мне дали микрофон. А кто в субботу летом в московском парке может находиться? Какой у меня там состав был? Где-то штук пять пенсионерок с пуделечками и йоркширскими терьерами; штуки 4 мамы с колясками; группа, довольно обширная, в маечках с пивом или еще там с какими-то напитками, я не очень под лавками видела; пять целующихся пар, и в глубине молодежь играла в волейбол: бум-бум. Я что-то выступаю, а они там: бум-бум.
Ну я, значит, рассказываю, рассказываю про коррупцию, про то, про се, смотрю, волейболисты бросили мячик, подтянулись, я думаю: «Во! Дело-то пошло!» Какие-то люди ходят справа, останавливаются, слушают, вроде диалог завязался. Думаю: «Молодцы!» А мне мои коллеги говорят: «К молодежи надо идти. К Молодежи. Вся надежда на молодежь!» И наступает этот всегда наступающий момент, когда – вопросы, пожалуйста. И молодой человек встает и говорит: «Елена Анатольевна, вы все правильно говорили, коррупция она везде, ведь правильно мой батька говорит “Неси с работы каждый гвоздь – ты здесь хозяин, а не гость”. Я смотрю – ему лет 17. Как оно ему в голову прилетело? И я понимаю, что идти надо не к молодому поколению, а к кому? К папе. Потому что я его сейчас могу всему хорошему научить, а потом он придет домой, а ему там – гвоздь с работы-то неси.
Проблема? Проблема!
Попробовали попреподавать профессионально этику в Университете МВД а Москве. Молодой человек в какой-то момент у меня на лекции встал и сказал: «Елена Анатольевна, мне так нравятся ваши лекции, вообще, так интересно, вот как в Британии устроено, этика, меритократия, зарплата по труду нарастающая, безупречная служба – все это замечательно! Но вы же понимаете, что первое, что я должен буду сделать, когда я отсюда выйду, это отбить те «бабки», которые родители заплатили за поступление сюда».
И опять мне куда? К родителям? А как добраться до неубежденных родителей? Как добраться до тех, которых, как я понимаю, довольно много в нашем обществе? Есть в моей семье, есть среди моих друзей, я уверена, есть в этой аудитории, есть среди ваших родных, которые считают, что да, вот эта коррупция – это ужасно, вообще, но для меня лично, вообще-то полезно. Правильно? Вот их всех надо посадить. Ну правда? Надо посадить тех, кто украл полбюджета и купил себе яхту и самолет? Надо посадить? Кто у старушки вымогает деньги за операцию – надо посадить? Надо посадить. Кто вымогает у многодетной мамы за место в детском саду поближе к дому – надо посадить? Надо.
Когда ко мне приходит в приемную женщина, у которой дочь попыталась полезть в петлю, потому что она не могла оплатить вымогаемую взятку за место в яслях, чтоб пойти работать, наверное, это все-таки проблема.
Реплика из зала
А когда предлагают?
Елена Панфилова
Когда предлагают? Сейчас расскажу.
Получается, что вот это все – негодяи, правильно? Вот эти вымогающие. А вот когда мне надо побыстрее, когда это для меня – комфорт: я хочу быстренько согласования, я могу себе позволить место в детском саду вообще прямо внизу дома. Можно я себе это оставлю? – говорят люди – мы же хорошие, у нас конвенция хороших ребят, мы же договорились, что так можно. У нас конвенция хороших ребят. Это, в принципе, для хороших ребят… а негодяи – плохо.
Только ведь коррупция, она с двух сторон. Оставив для себя, ты оставляешь для той стороны, которая берет. И тем более в стране, где коррупция приобрела системный характер. Где, действительно, бытовая взятка.
А коррупция делится на: бытовую коррупцию, административную и политическую, верхушечную коррупцию, коррупцию высших должностных лиц. Даже и бытовая, и административная коррупция уже давно распалась на две: на взятку комфорта, которую ты даешь добровольно, потому что хочется, вот могу себе позволить, тем более что все так делают, и на взятку выживания, которой ты не хочешь давать, но вам говорят: «Вам нужна операция, но квота есть на следующий август или через следующий август», «Да, мы понимаем, что мы вам можем предложить место – у вас трое детей – в яслях, но только на другом конце города. А как вы его будете возить – мы не знаем. Но мы же вам предлагаем. Ну, как-нибудь будете возить на другой конец города. Мы же даем вам место». Или к предпринимателю приходят и говорят: «Ты знаешь, либо платишь миллион, либо найдем на пять». Бывает же такое?
Слышали такие истории, все видели такие истории. И в данном случае человек хочет платить? Нет, не хочет. Это взятка выживания, это выживание вот в этой агрессивной среде. И поэтому, когда мы оправдываем, а мы во многом – и вы таких людей знаете – во многом оправдываем, что ведь в принципе, она помогает нам выживать в этом агрессивном коррупционном пространстве вот эта маленькая взятка. Бытовая взятка. Она же маленькая. Она смешная. Ну, о чем вы! Мне говорят очень часто люди, которых – вы же себя не видите, а я вас вижу. Я же всегда вижу аудиторию. Я вижу циничные усмешечки на моих лекциях, когда я говорю про бытовую взятку. Конечно, мели Емеля, мы-то знаем, как оно устроено. Мы же понимаем. Ну что ты такое говоришь? А, опять же клевещешь. Ну что там такое – бытовая коррупция – ерунда, ну тысяча рублей. Ну что, что нет тысячи рублей, чтобы заплатить за какую-то там смешную штучку?
И все как-то забывают, что в августе 2004 года две террористки-смертницы попали на борта двух самолетов, вылетавших из Домодедово, за взятку в тысячу рублей сотруднику службы безопасности за то, чтобы не проходить безопасность. Погибло 95 человек.
И когда мне люди говорят – вот эта бытовая коррупция, что вы такую ерунду говорите, давайте заниматься большими формами – а давайте про эти большие формы скажем семьям этих 95 людей, жизни которых купили за тысячу рублей, которая у всех, наверное, есть в кошельке, плюс-минус. Правильно?
Человек, который взял ту взятку, отсидел четыре с половиной и уже вышел давно. А тех не будет, девяноста пяти человек, никогда. Это бытовая маленькая взятка в тысячу рублей. Ну зачем об этом говорить? Давайте про большие формы.
А надо говорить обо всем. Потому что наличие малых форм и вот этого вот снисходительного отношения к тому, что давайте себе оставим эту удобную, уютненькую малую коррупцию, тем более что нас к ней принуждают эти злобные-злобные чиновники, и только займемся большими формами. Оно так не работает. Надо заниматься и малыми, и средними, и большими.
И спасение здесь в двух вещах. В двух вещах, в первую очередь, в том, чтобы и государство каким-то образом изменило это отношение, а оно может изменить это отношение только под воздействием целого большого сочетания факторов и своего внутреннего давления, и внешнего давления.
Когда мне говорят, что это невозможно, я говорю, что нет, это возможно. Те из вас, кто постарше, помнят про такой перуанский режим Фухимори. Был такой. Страшное дело! Никаких средств массовой информации не было, никакой политической конкуренции: всех политических конкурентов – кого убили, кого в тюрьму посадили. Никакого гражданского общества, вот вам, пожалуйста, одна газета, одно радио, один телевизионный канал, больше ничего не будет.
Фухимори, Владимиро Монтесинос правили страной, коррупционным образом создав такую фабрику коррупции, абсолютное воспроизводство коррупционных элит внутри самих себя, обирая все население.
Нет больше режима Фухимори. Что для этого потребовалось? Знаете, что потребовалось? Один журналист, который решился попавшую к нему запись от одного муниципального депутата отнести одному прокурору, которому был 41 год. Обычный прокурор в городе Лима. Один прокурор, послушав запись, обнаружил состав преступления и решился пойти к одному судье-женщине, которая, к сожалению, уже умерла. И эта женщина-судья решилась выдать разрешение на возбуждение дела в отношении президента страны Альберто Фухимори. И когда всех этих троих: журналиста, прокурора и судью попытались закатать в каток, ведь дело-то шло, то есть его пытались развалить, – люди стали выходить на улицу и поддерживать их, не гражданских активистов, а собственного прокурора, судью и журналиста.
И как-то товарищ Фухимори посмотрел-посмотрел на это и понял, что и правовые последствия вот-вот наступят, и с гражданской стороны давление наступает, вспомнил, что он японец, и полетел в Японию прятаться. Прилетел в Японию, правда, его выдали. В результате действие вот этой троицы плюс поддержка общества – все сидят: Фухимори до сих пор сидит, Монтесинос до сих пор сидит. Двести человек было посажено. Заморожено и возвращено в бюджет более пятисот миллионов долларов США, но там другие цены были, в девяностых.
Получается, что возможно, но именно в сочетании инструментов правовых изнутри государственной системы, внутреннего контроля, и внешних, со стороны общества.
А как это сделать? Откуда это взять? Я должна сказать, что я, наблюдая за тем, что происходит в нашей стране, я как-то наблюдаю за этим за всем со сдержанным оптимизмом. С одной стороны я вижу, что все антикоррупционные инструменты, которые можно было бы применить для противодействия коррупции, вот они уже разложены на столе – бери и используй. Другое дело, что государственная антикоррупционная машина берет выборочно: ну да, три раза в год нам сажают губернаторов, да, каждый год – три губернатора, два мэра, пара депутатов, два-три члена областного Собрания, то есть обязательная программа всегда выполняется. Но все это не производит впечатления системного усилия. То есть это какая-то такая выборочная история преследования тех дел, на которую уже невозможно не обращать внимания.
С другой стороны, посмотрим на общество – ну да – вот эта история с низовым гражданским обществом меняется. Потому что когда я вот начинала работать, действительно, практически все общественные инициативы, и в том числе антикоррупционные, и в том числе про прозрачность, да и не только, они были лидерские, это были на кого там – начальник, какая-то организация.
Теперь этого все меньше и меньше. Мы все больше и больше видим самоорганизующееся общество. Мы видим всякие муниципальные программы. Вот я, поскольку из Москвы, но, наверняка, у вас такое есть: всякие инициативные группы граждан, ну вот у нас против реновации. Это просто граждане собрались и выступают, и прекраснейшим образом идут учиться в школы антикоррупционных расследований и начинают расследовать свою муниципальную коррупцию, и вдруг из вчера еще обычных жителей начинают превращаться в осознанных граждан, объединенных коллективным желанием что-то менять. А потом бац – идут на те же муниципальные московские выборы и бац – выбирают кого-то другого, не того, кого привычно. И что-то начинает меняться. Да, микроскопически, да, очень медленно. Я абсолютно уверена, что это уже необратимые изменения качества человеческого капитала в нашей стране.
Вот то молодое и взрослое поколение, которое начало задумываться о том, что, в принципе, это возможно, этих людей становится все больше и больше. Мы видим растущее качество этих исследований.
В нашей Лаборатории антикоррупционной политики у нас есть летняя школа. Так вот, в этом году в нашу летнюю школу – а обычно летняя школа – каждый год мы в июле проводим, на 5 дней собираем, в основном студентов, но университет нам дает возможность пригласить до 10-15% людей со стороны, не обязательно из нашего университета. У нас в этом году было 7 человек на место, из которых больше половины на эти 15 % внешних мест были взрослые люди, включая крупных предпринимателей, сотрудников госкорпораций. Какие-то взрослые люди начинают идти – мы хотим научиться. А в этом году была тема «Инновации для антикоррупции». Такое модное слово – блокчейн – для антикоррупции. Все бегают с блокчейном, а надо разобраться, как работают новые технологии. Социальные сети для антикоррупции, разные новые формы коррупционных правонарушений, которые растут на глазах. Потому что, чем быстрее растет антикоррупция, тем быстрее должностные лица учатся обходить.
И мы все ближе-ближе подходим сейчас к тому моменту, когда нам надо будет сделать второй рывок, вот как в девяностых мировое сообщество. А надо сказать, что до конца девяностых в мире вообще не было никакой антикоррупции. Самый первый международный документ относится к девяносто седьмому году. Двадцать лет. С точки зрения истории, что такое двадцать лет? Это вообще ничего, такой маленький отрезочек. А российская антикоррупция вообще с 2008-ого.
Но даже вот то малое работающее, что есть, уже умеют обходить. И обнаруживается, что, например, в области большой коррупции, то, что называется Grand corruption – верхушечная коррупция, коррупция высших должностных лиц, политическая коррупция – там вообще у правоохранителей очень ограничены средства для выявления и поимки. Потому что для этого надо поймать с чем? С чемоданом. А это случается крайне редко. Вот товарищ Улюкаев нам, правда, номер выкинул. Потому что для публичных должностных лиц есть санитарно-гигиеническое правило: где бы ты ни был: у друга, у коллеги, у соратника, у жены, у товарища, в ресторане, в кафе – не берешь в руки ничего такого, о содержании чего ты точно не знаешь. Ну, обычные санитарно-гигиенические меры. Вот что это? Что это такое – вот не надо. Была это взятка, не была это взятка, нельзя, будучи человеком такого уровня, такое брать в руки.
Но, тем не менее, вся Grand corruption, она же не кэшевая, она не наличная, это переводы в офшоры, транзакции между офшорными компаниями взяткодателя и компанией, зарегистрированной на взяткополучателя. И тут мы видим, что, например, в современном мире противодействие коррупции все больше и больше смыкается с борьбой с отмыванием преступных доходов. Мы не можем поймать человека на моменте получения взятки, но тогда мы его можем поймать на легализации, на счетах за рубежом, на собственности за рубежом или не за рубежом. Мы можем увидеть результат незаконного обогащения.
И тут надо разрабатывать новые и новые инструменты, потому что их пока и в мировом масштабе недостаточно много. Вот только сейчас весь мир задумался о создании реестров бенефициарных собственников в офшорах, чтобы увидеть, а куда эти деньги идут. Но это все тоже находится в очень начальной стадии. То есть здесь еще очень много предстоит сделать, но главное, что это движение, в нем Россия и наше гражданское общество, наши общественные структуры. Мы, в общем-то, не отстаем, мы также как и все пытаемся активно в этом инновационном процессе участвовать и заниматься самыми разными расследованиями, как внутри страны, так и за рубежом.
Пожалуй, на этом, наверное, все, и я готова ответить на какое-то количество вопросов.
Вопрос слушателя
Елена Анатольевна, скажите, пожалуйста, что вы знаете о «Законе о культуре», который готовится аналитической группой Адександра Колягина, чтобы покончить с вопиющими ситуациями, имея в виду дело Серебрянникова?
Елена Панфилова
Я считаю, что это давно нужно было сделать.
Слушатель
А о самом законе скажите, пожалуйста, что это за «Закон о культуре»?
Елена Панфилова
В нем есть дыры, которые как будто специально придуманы для того, чтобы люди в них попадали. Их, безусловно, надо законопачивать, вообще, очень печально, что улучшение законодательства и создание нормы, в хорошем смысле этого слова, происходит через трагедию какого-то человека. Так не должно быть.
Вопрос слушателя.
Не могли бы вы пояснить тот самый эпизод из истории со свержением Фухимори? То есть такая ситуация: знакомый прокурор приходит к знакомому судье, чтобы принять решение, которое прокурору нужно. Нет ли здесь коррупционной схемы? Если бы Фухимори лучше построил свою антикоррупционную политику, вполне возможно, до сих пор был бы президентом в Лиме. Нет ли здесь парадокса?
Елена Панфилова
Парадокса здесь нет.
Дело в том, что там не могло быть заказа, потому что заказчиков не было, политической оппозиции не было. И надо сказать, что Хосе Угас, который, собственно, потом стал президентом Transparency, это тот самый на тот момент сорокаоднолетний прокурор, который мне сам эту историю рассказал, он, вообще-то, обошел человек 15 судий. 14 отказались и сказали, что они в жизни не возьмут, даже не посмотрят те документы которые он принес. А пятнадцатая взялась за это дело. То есть это был вопрос личного ее выбора.
Вопрос слушателя
Скажите, если бы у вас была Золотая рыбка, три желания в области антикоррупции, которые вы пожелали?
Елена Панфилова
А можно волшебную пудру Феи-Крестной, а не Золотую рыбку? (смеется)
Слушатель
Пожалуйста.
Елена Панфилова
Спасибо.
На самом деле, чего бы я пожелала? Я скажу: «Дорогая рыбка, ты можешь отменить вот эту постоянно преследующую меня историю про то, что существует некая русская коррупционная ментальность? Чтобы мне больше не задавали вопрос про особую русскую ментальность и то, что мы обречены быть коррумпированы, потому что Иван Грозный начал – не нам отменять. Что вот крадут бюджет в 2017 на постройке ракеты, а виноват в этом Меньшиков, а не те, кто крадут».
Вот чтобы эта история прекратилась, потому что это неправда. Потому что, если бы это была правда, мы были одинаковыми с другими странами. А самое главное, если существует какой-то ген коррупционности, то выходит, Бог – большой затейник. Он его раскидывал таким ловким образом, что по границе с Финляндией не просыпалось. Вот тут Ленинградская область – тут есть, а потом – бац! Хотя еще недавно Финляндия была частью Российской империи.
То есть отменить вот эту бесконечную историю про обреченность россиян на коррупционное поведение.
Второе, что бы я попросила, как мудрый Страшила попросил мозгов, я бы попросила, чтобы люди стали чувствовать себя гражданами. То есть, если ты платишь налоги и ходишь на выборы и еще чуть-чуть думаешь, зачем ты это делаешь и куда это идет, потому что распоряжение твоими публичными ресурсами в твоих личных целях – это твоя, в том числе, и ответственность, а ее не прослеживается.
И третье. К государству у меня нет просьб по части Золотых рыбок, потому что надо свое собственное государство строить. У меня был бы вопрос бизнесу: не надо пытаться усидеть на двух стульях – с одной стороны кричать: «Нас обирают, обирают!», но при первом удачном случае заносить. Потому что это создает циничное отношение, потому что сотрудники видят, в этом бизнесе работают люди, все видят, все знают, что с одной стороны все кричат: «Долой коррупцию!», но как только открылась вот такая вот малюсенькая возможность, – понесли.
Вот это двойственное поведение создает атмосферу того же самого цинизма. Это все декорации, это все бессмысленно, это ничего никому не поможет. Надо определиться: либо туда, либо сюда.
Вот для начала мне хватило, а дальше мы справимся. Дальше мы сами справимся.
Вопрос слушателя
Я хочу вот что спросить. Вот «Новая газета» поднимает очень острые вопросы, и Латынину чуть не убили за это. Является ли борьба с коррупцией опасной для жизни просто-напросто очень часто? Посмотрите, какие там материалы были, и какие там миллиарды работают.
Елена Панфилова
Вы знаете, на самом деле, я вам такую ужасающую вещь скажу. Да, борьба с коррупцией опасна для жизни. В бытность своего вице-президентства Transparency мне, к сожалению, пришлось поехать на похороны руководителя нашего отделения в Руанде. Он расследовал коррупционные схемы двух полицейских, там, в Руанде, его они просто убили. Потребовалась наша поездка туда, встреча с министром внутренних дел, чтобы там дело сдвинулось с места. Но их посадили. Одного на 20, другого на 25 лет.
Но наш опыт, всемирный, показывает, что – да, это опасно, но чаще всего угрожают не те, где ты миллиарды… Вот небожители, они на это копошение, как они считают, муравьев под ногами орлов, они даже не очень в курсе. То есть они настолько большими картинами живут, большими суммами. Опасны, знаете кто? Главы управ, на том уровне, где проще нанять человека с битой. Извините, что такое слово скажу, мы говорим – шелупонь среднего коррупционного уровня. Вот они реально могут. Потому что им, чтобы человек заткнулся, легко нанять пару человек с бейсбольными битами и закрыть эту тему.
А вот эти вот люди больших масштабов, они зачастую и не читают, и не знают. Я с удивлением обнаружила, что вообще не читают. Вообще не читают, даже конвенции, например.
Слушатель
Так среди собственной безопасности полиции существуют коррумпированные схемы, которые могут выходить на судебные инстанции и что-то менять.
Елена Панфилова
Вы знаете, нет профессий – если существует в стране системная коррупция, и нет борьбы столь же системной – нет профессий, у которых есть иммунитет к коррупционным проявлениям. Иногда, казалось бы, Управление по противодействию коррупции, а оно первым делом куда-нибудь бежит, какой-нибудь информацией торговать. К сожалению, это тоже бывает.
Слушатель
Так наказание должно быть адекватное. Украл больше 10 миллионов долларов – расстрел.
Елена Панфилова
А кто сказал слово «конфискация»? Я бы вас даже обняла!
Понимаете, они не боятся. Понимаете, коррупционные правонарушения из всего толстого Уголовного кодекса, а там же много всяких правонарушений, одно из тех правонарушений, где люди это делают, чтобы получить результат в конце. Никто не занимается коррупцией Just for fun, для удовольствия. Там в конце должно быть: деньги, собственность, имущество, яхта, дачка, машинка. Они меньше боятся больших сроков, чем того, что у них это все заберут. Иначе все это обессмысливается. Мы знаем тысячу коррупционеров, которые, отсидев 4,5,7, хотя часто условные сроки бывают. Они сидят спокойно. Причем, они хорошо сидят, выходят, а у них все осталось при них. А вот если ты его не сажай, а забери у него все, и он из зала Басманного суда прямо вот туда выйдет голенький, на улицу. С поражением в правах, запрет занимать должности, и с полным изъятием всего, что было нажито тяжелым коррупционным трудом. Вот это пострашнее будет, потому что куда деваться?
Слушатель
Наша известная героиня – любовница бывшего министра обороны, которая в 15-комнатной квартире…
Елена Панфилова
Так вы мне говорите, как хотелось бы, а мы говорим про проблему правоприменения. Это же не ко мне вопрос, я не в этой системе работаю.
Вопрос слушателя
Владислав Владимирович. У меня пара ремарок по вашей лекции.
По определению коррупции. Еще, можно сказать, с застойных времен, советских, она существовала, перекочевало это определение в соответствии с Конституцией, Федеральным законом, постановлением Правительства. Наши все требования – в толковые словари, и трактуется везде в судах одинаково: это «моральное разложение государственных должностных лиц и политических деятелей». По-моему, это самое правильное определение коррупции. Это первая ремарка.
И вторая, по борьбе с коррупцией. Мне кажется, две основные составляющие, которые должны быть положены в борьбу с коррупцией, опять же, – это мораль, то есть отбор чиновников должен существовать какой-то, политических деятелей, это первое. И второе, как вы говорили, – экономические преследования. То есть должна быть полная конфискация имущества. Она существовала при советской власти, при Петре Первом и так далее и при Иване Грозном. Но, к сожалению, ни того, ни другого у нас не существует.
Спасибо.
Елена Панфилова
Будем выращивать.
Но единственно, можно я с вами чуть-чуть поспорю. Вы сказали: «моральное разложение государственных должностных лиц». Вот тут существует, на мой взгляд, большая методологическая ошибка. Смотрите, все антикоррупционные инструменты, которые существуют в Российской Федерации в нашем ФЗ о противодействии коррупции, декабря 2008 года, и все последующие законодательства, оно же списано, имплементировано, поскольку мы ратифицировали Конвенцию ООН против коррупции. Да, он такой общемировой, иначе мы не сможем ловить, в том числе, зарубежные активы. А в этом законодательстве, где главное предотвращение – это декларирование доходов и имущества, декларирование конфликта интересов – да, все направлено на декларирование, открытость и прозрачность.
Речь идет о ком? Какое том словосочетание используется? Public officials – публичные должностные лица.
Кому служат публичные должностные лица? Публике, обществу, то есть для них изначально подразумевается подотчетность обществу. А кому служат государственные должностные лица, государственные служащие? Государству. Понимаете, субъектность о подотчетности развернута, поэтому наши должностные лица искренне не понимают, почему они должны нам декларировать, публиковать свои декларации.
Помните, господин Якунин в бытность главой РЖД говорил: «А что это я вам буду свою декларацию показывать? Это моя личная информация, коммерческий интерес». Потому что мысль о том, что он подотчетен публике, обществу, нам, она для него такая инновационная. Потому что он привык подотчитываться кому? Государству, отделу кадров контролирующим органам.
Поэтому я с вами соглашусь – моральное разложение, только не государственных должностных лиц, публичных должностных лиц, куда должны попадать все люди, которые распоряжаются публичными функциями и публичными ресурсами. Правильно? Спасибо.
Вопрос слушателя
Может, начать развивать алчность в обратном направлении, и каждому подумать, вообще, что ты заплатил те 13%, а может, их стоит и увеличить, и спросить уже с этого государственного чиновника – а что вы для меня сделали, потому что я вам плачу зарплату?
Елена Панфилова
Какая замечательная аудитория! Как вас зовут?
Слушатель
Лена
Елена Панфилова
Лена, я с вами согласна – сделать одну вещь: 13% не бухгалтерия уплачивает, а мы сами в апреле идем и платим. И сразу, дважды сходив ножками, заплатив, даже однажды, начнешь думать. Потому что, когда у тебя безлично приходит вот это – 13 уже забрали, ты их даже не замечаешь. Ты их не чувствуешь. Ты не понимаешь, что это у тебя забрали. А если ты начнешь считать совокупно, сколько ты платишь, волосы поднимаются дыбом, и ты бежишь требовать подотчетности.
Я с вами целиком согласна. Давно пора это сделать!
Вопрос слушателя
Мы тут, пользуясь случаем, хотим предложить себя попробовать в качестве тех, кто продолжает реализовывать то, о чем говорит Лена, и пригласить вас 23 декабря с Константином на Декларатон. Елену Анатольевну попросим рассказать немножко о том, что это за формат, с помощью которого вы реализуете то, о чем сейчас рассказываете.
Елена Панфилова
Декларатон. Значит, история такая. Когда-то очень давно не было антикоррупции, потом появились декларации о доходах и имуществе, в 2008 году. Но государство как-то не очень озаботилось о том, чтобы их собирать и хранить в одном месте. Вообще изначально законодательство было такое, что могли вывесить, например, декларации за 2009 год должностных лиц, стерев при этом декларации за 2007. А весь смысл-то в чем? В сравнении от года к году. И такой государственной системы, публичной, где бы все это можно было посмотреть, сравнить и заняться каким-то гражданским антикоррупционным активизмом или какие-то меры предпринять, какие-то расследования провести. И их не существовало.
В связи с этим мы тогда создали такой Декларатор.org – такая база данных. Единственная в России, сейчас у нас 45 тысяч, по-моему, у нас туда забито публичных должностных лиц, которых, во-первых, в регионах надо «добить», во-вторых, разработать всевозможные технические возможности сравнивать информацию, анализировать информацию, а в-третьих, создавать продукты информирования граждан, аналитические продукты о том, а что мы там увидели? Потому что, вы не поверите, там столько всего интересного! И не только очевидные истории про несчастных жен, которые то появляются, то исчезают, квартиры, которые то появляются, то исчезают, какие-то зарплаты, которые каким-то странным образом колеблются.
Нам, действительно, нужна помощь всех людей, которые готовы и ручками поработать – позабивать, и мозгами поработать – придумать, как это обрабатывать, распределять, автоматически подсасывать из разных источников, а самое главное, собирать и в форме инфографики, статей, аналитики представлять людям в местных средствах массовой информации, на сайтах то, что люди обязаны знать про публичных должностных лиц. Потому что это открытая информация, но, к сожалению, она зачастую спрятана так, что люди о ней ничего не знают.
Поэтому приходите к Наташе, приходите к Константину 23 декабря – Декларатон, и они вам расскажут, где это все будет проходить.
Я в свое время проводила Декларатон в Санкт-Петербурге. И в результате у нас появилась замечательная вот на нашем сайте declarator.org возможность сравнивать, по годам создавать вот эту инфографику.
Может, у вас здесь изобретется что-то еще более крутое и замечательное. Это было бы крайне здорово.
Вопрос слушателя
Здравствуйте, Елена Анатольевна. Меня зовут Алексей.
Организация Transparency International проводила расследование в театрах Москвы и Санкт-Петербурга в результате чего выяснилось, что худруки выписывали гонорары из бюджета самим себе. Как вы можете это прокомментировать, и насколько это законно и правильно с точки зрения морали?
Также не могу не задать вопрос: почему Воронеж не вошел в число городов, где проводилось расследование?
Елена Панфилова
У нас, вообще, большая-большая программа по проверке всех государственных учреждений. Театры, сейчас у нас будет, по-моему, здравоохранение, потом ЖКХ, еще что-то и еще что-то.
Везде, где появляются государственные, публичные, бюджетные деньги и государственные функции, мы стараемся проверить на соблюдение или несоблюдение вот этого самого главного, самого очень сложного требования – это конфликт интересов – помогать самому себе, помогать выписывать что-то самому себе.
И так получилось, что театры мы начали делать первыми, коллектив Transparency, я уже там не работаю, но, безусловно, надзираю, наблюдаю. Начали делать первыми. Но сейчас очень много – вот буквально на днях в Калининградской области конфликт интересов в муниципальных предприятиях, там много всего было.
Но, вообще, это неправильно. Самый первый вопрос был абсолютно верен. Законодательство о культуре, к сожалению, было сделано так, что оно просто подманивает, и не только, кстати говоря, по культуре. И в науке сеть требования по грантовой системе, которая просто подманивает этот самый конфликт интересов, потому что иначе просто трудно вести деятельность, надо изменять законодательство и, самое главное, надо очень четко контролировать то, что ты делаешь.
А вторая часть вопроса?
Слушатель
Почему в Воронеже не проводилось расследование?
Елена Панфилова
Потому что у вас нет театров федерального подчинения. Так уж получилось.
Спасибо вам огромное! Были безумно интересные вопросы!
