main-banner-to-help-teachers-1

30 ноября

Сергей МАРКЕДОНОВ
«Украина и этнополитические конфликты постсоветского пространства»

Сергей МАРКЕДОНОВ

Добрый день! Большое спасибо организаторам за приглашение, я всегда очень ценю такие поездки по российским регионам, международный форум — это все замечательно, но всегда со своей аудиторией нужно общаться не только в Москве. Я благодарен всем тем, кто пришел сегодня в выходной воскресный день, специально выделить 2 часа для того, чтобы слушать лекцию московского гостя, это дорогого стоит.

 

Сергей МАРКЕДОНОВ

Большое вам спасибо, рассматриваю ваши аплодисменты как аванс. Надеюсь, этот аванс отработать, оправдать. Я постараюсь, конечно, уложиться в регламент, даже постараюсь покороче выступить – минут сорок, чтобы оставить время на вопросы и комментарии, потому что не хотелось бы, чтобы это выглядело — кто-то приехал, оттарабанил какую-то лекцию, галочку поставил и ушел. Я хочу, чтобы это было живое общение запоминающееся, полезное. Чтобы была какая-то польза всем, мне будет интересно посмотреть как аудитория одного из центральных городов России, притом городов, которые являются столицей области, граничащей с той самой Украиной. Поэтому мне интересно тоже ваше мнение. Как это всё расценивается, как это рассматривается в Воронеже. И вам, наверное, интересно то, что я скажу. Тема моего выступления будет формулироваться как «Украина и этнополитические конфликты на постсоветском пространстве». Я буду касаться не только украинской ситуации, но и воздействия на текущие конфликты, на ситуацию в Абхазии, Южной Осетии и Нагорном Карабахе. Наверное, историки будущего назовут 2014 год — годом Украины, потому что украинская тема оказалась в фокусе внимания. Это произошло по нескольким причинам. Во-первых, потому что после серии конфликтов и войн на территории бывшей Югославии, во время распада Югославии, в самом центре Европы не было силового противостояния, возникали различного рода проблемы, но чтобы военно-политический конфликт — этого не было. И самый серьезный риск, пожалуй, для европейской безопасности после серии балканских конфликтов возник именно на Украине. Второй важный момент – сама Украина как международная единица достаточно большая. Я напомню, что шесть лет назад в Грузии, на Кавказе были события, которые назвали «Пятидневной войной». Они вызвали очень сильную конфронтацию между Россией и Западом, был создан прецедент признания автономных республик в качестве государственных образований. Грузия не имела того влияния в силу своих физических кондиций. Страна, с населением 4,5 миллиона – это меньше, чем население Краснодарского края. И 43 миллиона – это мы берём за вычетом Крыма, даже если за вычетом Донбасса мы возьмём, это будет приблизительно 38-39 миллионов, т.е. это очень большая страна по населению, по территории большая страна. Страна, имеющая выход в Черноморский регион, а также выход к конфликтам. Украина имеет 405 километров границы с непризнанной Приднестровской и Молдавской республикой, которые являются частью одного из конфликтов. Сегодня в Молдове формальной частью которого является Приднестровье проходят парламентские выборы, Молдова в отличие от России, не президентская, а парламентская республика. Там парламентские выборы играют решающую роль, особенно формирование внеполитического курса. В 2014-м году вокруг Украины споткнулись Запад и Россия очень сильно, мы имеем сейчас самую крупную конфронтацию между Россией и Западом с момента даже не распада советского союза, а с момента окончания холодной войны. За 25 лет самая крупная конфронтация между Западом и Россией. Эта конфронтация, конечно, отличается от холодной войны, много чего не хватает до холодной войны. Во-первых, это противостояние не носит идеологического характера. Россия не собирается строить коммунизм и транслировать его на территории всего мира, у России есть свои интересы, которые в чем-то не совпадают с интересами Запада, к тому же украинское противостояние всё равно привязано к определенной точке. Это не глобальный конфликт. Ну и плюс, холодная война – это блоковое противостояние, когда НАТО противостояло варшавскому договору. На сегодня эффективного блока, которое противостояло бы НАТО, нет. Очень важно здесь отметить следующую вещь. Украинский кризис с одной стороны много чего открыл, а с другой стороны почти ничего нового не открыл, потому что противоречие между Россией и Западом, противоречие между Россией и Украиной, какие-то конфликты, которые находятся на территории постсоветского пространства, они и раньше существовали. В чем здесь новизна? Перед тем как отвечать на этот вопрос дам несколько характеристик украинского кризиса.

Он имеет несколько измерений. Самую большую конфронтацию между Россией и Западом, второе – это конфронтация между Россией и Украиной, двустороннее отношение между этими странами, которые отравлены на долгие годы вперед.Следующая проблема – это проблема внутриукраинского измерения, это перезагрузка украинского национальногопроекта. После 91 года этот проектсуществовал как немного видоизмененная украинская СССР. Это такой сложный компромисс между элитами Юго-Востока и запада Украины. Пока сплав украинских националистов и коммунистов, ситуация была более менее мирной. Украину даже рассматривали в качестве некого примера для постсоветских стран. Сейчас проект более ориентирован на проект национальной идентичности, не вокруг строительства осколка советского союза, а очень акцентированного проекта.

Это во многом стало причиной турбулентности на Юго-Востоке, проблем с Крымом, как бы мы не оценивали вмешательство России. Но вмешаться можно только туда, где тебя ждут. Я с трудом, например, представлю появление русской республики во Львове. Любой конфликт предполагает вмешательство. Естественно военное противостояние, которое происходит на Юго-Востоке, уже сейчас по количеству беженцев фактически Юго-Восток почти сравнялся с Нагорным Карабахом.

Это многофакторный конфликт. Если говорить о конфронтации Запада и России, новизна в том, что до 2014 года Россия строила свою внешнюю политику на идеях интеграции в западный мир, со всеми оговорками, со всеми заявлениями о том, что у Росси есть свои интересы. Тем не менее Россия выстраивала такой курс, чтобы быть вместе с Западом, быть частью Запада. Россия претензии к Западу не только при Путине начала высказывать, это тоже большое заблуждение, не надо персонифицировать российскую внешнюю политику. Если вы сравните речь Ельцина 99 года на саммите ОБСЕ в Стамбуле с путинской речью 2007 года в Мюнхене, вы увидите поразительное повторение многих сюжетов. Главный пафос, что Россия – равноправный партнер, это не ученик, это необвиняемый в суде. И выстраивать отношения необходимо именно так, когда запад говорит. А что Россия такого хотела? Да, немного, на самом деле, всего две вещи.Первая – это рассмотрение постсоветского пространства в качестве сферы особых интересов, не потому что это связано с какими-то травмами распада СССР, но наличие базы в Севастополе, где находилось 80 % инфраструктуры черноморского флота. Это не вопрос Петра I, Сталина или Екатерины, это вопрос безопасности юга России. Второй момент принципиально важный в России. Крайне скептически относятся к идеям разделенного суверенитета. Россия отстаивала и отстаивает до сих пор идею того, что её суверенитет во внешней политики не должен разделяться с кем-то, она должна следовать своим интересам, второе – внутренний суверенитет. То, что происходит внутри не должно быть предметом широко обсуждения. Или, пожалуйста, обсуждайте, но никому же не запретишь в конце концов обсуждать эти ситуации, но это не должно быть фактором, влияющим на двусторонние отношения.

Язык это необязательно вещь, связанная с суверенитетами, такое многообразие позволяло бы многим странам постсоветского пространства себя сохранить. Федерализм – это не роскошь, это во многом тот рецепт, который позволил многим постсоветским республикам жить нормально, быть состоятельными государствами. Но почему-то и Молдова, и Украина и Азербайджан как огня боятся слово федерализм. Федерализм стало ругательным словом, простите за такую параллель, на Украине даже есть специальный термин «федераст», о чем многократно говорили выдающиеся украинские политологи.

К сожалению, этот процесс, когда не признаются границы, когда они признаются, но в разном виде. Есть даже несколько различных подходов. Если говорить о России, у нее тоже есть несколько разных подходов. Если Абхазия, Южная Осетия признаются как отдельные государства, то Приднестровье признается только частью конфликта. Она и Кишиневом признается в таковом качестве, потому что есть совместно подписанные документы и Западом признается в таком же качестве, а республики Нагорного Карабаха для России нет вообще. Не то, что бы тут речь о признании её страной, она отсутствует вообще. Когда в Нагорно-Карабахской республике проходят какие-то выборы, представители российского МИДа регулярно выступают, что мы выборы не признаем, а в Приднестровье признаем.

А в случае с ДНР и ЛНР нет признания, но есть понимание итогов голосования. Вот такая формула. Мы понимаем эту мотивацию. Даже выборы не признали. Интересно, что все минские соглашения апеллируют — это очень напоминает Карла Маркса и Ленина в советское время. И сейчас, когда спрашиваешь, а что там минские соглашения, о чем, какие пункты есть? За все хорошее против всего плохого. Они же подписаны тоже представителями ЛНР и ДНР. Если документы подписываются, значит это кому-то нужно. С кем договаривается Украина об обмене военнопленными с марсианами, или ДНР или ЛНР.

И пока эта ситуация существует, мы видим процесс продолжения распада советского союза. Украинский кризис это не открыл, он этот процесс усилил, потому что украинский кризис создал первый прецедент смены юрисдикции одной территории в пользу другой. Абхазия и Южная Осетия — это был другой прецедент. Там был прецедент признания бывших автономий в качестве национального независимого государства, потому что до этого признавали только союзные республики, а здесь часть территории, которая не была в состоянии войны или конфликта. В течение всего постсоветского периода поменяла свой статус на западе часто называют и в самой Украине — это аннексия. Как к этому термину относиться. Несколько дней назад, выступая в «РИА-новости» с презентацией нашего доклада, кстати, прорекламирую. Если интересно мой доклад, совместный с моим другом и коллегой Александром Гущиным из РГГУ. Сейчас размещен на сайте российского совета по международным делам, называется – «Украина Россия коридор возможностей». Можно по этому названию найти. Во время презентации, отвечая на вопросы журналистов, слово аннексия – это не бяка, это не «пугалка» для детей, это слово, описывающее некий процесс. Я слово аннексия не боюсь, вопрос в другом, что аннексия – это присоединение другого государства, но этот термин не описывает всего, потому что помимо аннексии есть еще вопрос о самоопределении людей, живущих в Крыму.

Это еще вопрос конкретного конфликта и конкретной ломки статус-кво.

Ведь если мы посмотрим за ситуацией в Крыму, начиная с ноября, когда Евромайдан начался, и посмотрим на те заявления, которые делала Верховная Рада Крыма, городской совет Севастополя, который обращался к Киеву, что у нас есть свое понимание этой ситуации, свои претензии. Это никто не слушал, хотя это было выполнено в украинской правовой парадигме. Первая формулировка вопроса о референдуме никакой России и не предполагала, предполагала в составе Украины особый статус. Кто такой, например, нынешний спикер парламента Константинов? Это лидер партии регионов в Крыму, украинский политик, сделавший карьеру в украинском политическом классе. Даже Аксенов, который возглавлял русское движение, он был членом местного парламента Крыма. Он тоже был частью украинского политикума, но когда возникла угроза ломки, когда возникла необдуманная инициатива об отмене региональных языков, когда за язык кого-то потянули, заговорили о том, что «харьковские соглашения», наверное, надо пересмотреть в 2010 году.

Да они пересмотрели, да это действительно осталось на уровне риторики, но этой риторики было достаточно, чтобы эту ситуацию радикализировать, но она и без того была радикализирована. Она подтолкнула ситуацию, существенным образом, к созданию такого казуса. Потом, если мы говорим об аннексии, очень много аннексии не хватает до классической. На территории Крыма находились очень боеспособные части украинской армии, но две трети персонала просто перешло на сторону России, включая главкома ВМС Украины господина Березовского. Сейчас он служит заместителем командующего черноморским флотом.

Березовский за два дня до его перехода был назначен украинской властью.

Сейчас любят украинские товарищи говорить по поводу Наташи Поклонской. Она прокурор, она красивая – в этом ничего страшного нет. Хорошо, когда женщина красивая, да и еще профессионал вдобавок ко всему.

Но, дело не в этом, кем она была назначена, кто карьеру утверждал, те же самые украинские власти. Это были люди, несвалившиеся с неба. Люди, прошедшие определенную карьеру. Это тоже выламываются из традиционной рамки, притом были интересные вещи, когда этнические русские предпочитали присягу Украине, а этнические украинцы присягали Российской Федерации. Что касается любого правового договора, это очень важно, но процитирую Грибоедова: «чины людьми даются, а люди могут обмануться».

Правовые договоры пишутся не марсианами, а людьми. Они отражают всегда какие-то конкретные исторические факты, какие-то расклады сил. К сожалению, эти расклады меняются и требуют определенной корректировки.

Конечно, хорошо такие корректировки вносить на основе международной конференции переговорного процесса. Не всегда это получается.

Кончено, лучше всегда такие вещи делать на многоуровневом подходе. Но не всегда с этим получается.

Если мы посмотрим ситуацию в преддверие Украинского кризиса, то, наверное, включи Россию в переговорный процесс по европейской интеграции, а ведь такие прецеденты были. Россия не на голом месте к чему-то апеллировала. Например, когда Дания вступала в Европейский союз, а остальные скандинавские страны еще этой интеграцией были не отхвачены, то были специальные договоренности разных режимов таможенного регулирования, торгового регулирования со странами, не отхваченными европейской интеграцией. Швеция, Финляндия, на тот момент ни у кого не вызывало «почечной колики». Это было нормально, потому что есть процесс глобализации, потому что мы соседи.Насколько украинский конфликт повлиял на другие замороженные и не очень замороженные конфликты. Если говорить о кавказской ситуации, украинский кризис опять же, не открыв ничего нового, подтолкнул процесс разделения постсоветского пространства. Как единая сущность, оно все меньше и меньше существует, появляются разные клубы интересов, оно превращается в конкурентную площадку.Понятно, что у России есть определенное преимущество – в силу исторических и культурных причин, но это не гарантия, что это преимущество будет всегда. Если говорить о ситуации в грузино-абхазском и грузино-осетинском конфликте, ситуация вокруг Украины подтолкнула Грузию подписать соглашение об ассоциации с ЕС и оно уже русифицировано. Оно подтолкнуло Грузию к расширению контактов с НАТО. Интересно, что в Абхазии и Южной Осетии на этой волне победили, к власти пришли силы более радикально настроенные в Южной Осетии, это партия Единая Осетия во главе с Анатолием Бибиловым. Лозунг партии – «единство с братьями северными осетинами под российской эгидой». Они выиграли парламентские выборы, собственно на этом получили пост спикера парламента, но Москва проявляет крайнюю настороженность. Крым и так создал сложности, санкции, чтобы как сказать руководствоваться присоединением южной Осетии. В Абхазии президентом стал Рауль Хаджимба – человек, связанный с первым президентом этой республики с Владиславом Ардзинба, более так сказать склонным к националистической парадигме, в отличие от Сергея Багапша. Более жесткой позиции по отношению к грузинам внутри Абхазии, это и отказ от паспортизации, и дополнительные меры безопасности, мы видим радикализацию.

Что касается российско-грузинской нормализации, она стартовала в 2012 году после поражения единого рационального движения Саакашвили, но надо сказать, что нормализация всегда была ограниченной, всегда фактически развивалась как нормализация до красных линий, ими был статус Абхазии и Южной Осетии. Нормализация продолжается как снижение риторического градуса, однако правительство Грузии имеет туже самую стратегию, что и прежняя, только тактику разную. Стратегия общая – добиваться натовского членства и членства в ЕС. Тактика разная. Саакашвили специально, говоря языком блоггеров, «троллил» Россию в надежде на то, чтобы получить поддержку и искомое членство.

Опасная точка – это Нагорный Карабах, о чем может здесь идти речь, в отличие от Грузии Нагорный Карабах долгое время рассматривался как история успеха, кооперация между западом и Россией, потому что запад и Россия в лице США и Франции являются сопредседателями, так называемой Минской группы ОБСЕ – ответственные за переговорный процесс.

Начиная с 2009 года, группа опубликовала так называемые обновленные мадридские принципы. Мадридские, потому что они были оглашены на саммите ОБСЕ в Мадриде в столице Испании во время испанского председательства. И они предполагают 6 пунктов урегулирования ситуации, не только дипломаты, но и президенты этих трех стран вместе не раз заявляли о том, что они поддерживают эти принципы. Это было на саммите в Аквиле, на саммите в Мускоке, на саммите в Довиле, на саммите в Лос-Кабосе, саммите в Лохерне.Однако сейчас Запад и Россия находятся в состоянии конфронтации, и к тому же Азербайджан видит такую ситуацию. С одной стороны Штаты говорят о так называемом энергетическом плюрализме Евразии, это означает выстраивание альтернативных маршрутов транспортировки энергоресурсов. Азербайджан видит, что та дискриминация, которая сегодня возросла на самозащитников, например, в тюрьме, оказались два известных персонажа. Это семья Юнусовых Лейла и Ариф – правозащитники, политологи, она директор института, а Ариф в этом же институте был директором департамента по миграциям, они оказались в тюрьме сейчас. Это тестирование, посмотрим, как будет запад реагировать, а никак не реагирует, мы же геополитический плюрализм, мы же важный элемент в этой игре, поэтому возникает определенное стремление соблазна у сторон протестировать. А насколько запад с Россией будет реагировать вместе на возможные инциденты. Самое крупное нарушение режима – прекращение огня этим летом, с момента заключения перемирия – оно было подписано, соглашение о бессрочном прекращении огня 12 мая 94 года, за 20 лет самое крупное нарушение.

Важно не то, что в зоне соприкосновения, это 193 км., которые называют линией фронта в Баку-Ереване, не только там происходит инцидент. Они происходят вдоль признанной международной армяно-азербайджанской границы, это другая часть. Инциденты там нарастают с 2012 года, в чем это опасно для России? Любая операция в Нагорном Карабахе, если таковая будет развиваться, может рассматриваться как антисипаратийская, а вот атака Армении – это уже является атакой ОДКБ. В этом случае ОДКБ должно отреагировать, но у меня большие сомнения, что члены ОДКБ такие как Таджикистан, Казахстан, Белоруссия будут грудью стоять за защиту Армении. Значит, у Москвы появится проблема, не только у ОДКБ но и в евразийском союзе тоже. Это и объясняет, почему Владимир Путин после горячей карабахской ситуации летом созвал совещание трех президентов в Сочи. Сейчас мы видим ситуацию, когда три страны сопредседателя пытаются больше самостоятельно проводить какие-то мероприятия. В мае этого года, например, Джеймс Уорлик – американский сопредседатель, заявил о наличии ключевых элементов нагорно-карабахского урегулирования. Он его представил, как американский не план трех, а план Америки, хотя этот план, в общем-то, повторяет обновленные мадридские принципы, с очень небольшой детализацией. Сама заявка на самостоятельное прочтение красноречива, дальше путинская встреча в Сочи, дальше встреча Керри с президентами в Ньюпорте, дальше встреча Франсуа Олланда с двумя президентами. Вы видим, что стороны пытаются своим путем, вроде все говорят правильные вещи про мир, про невоенное решение, про политические методы достижения компромисса, но единство не видно и стороны, скорее всего, этим пользуются. Недавно был инцидент, 12 ноября сбит вертолет на линии соприкосновения сторон, т.е. горячая ситуация вызывает много вопросов и опасений.И последнее по порядку, но не по важности – Приднестровье. До украинского кризиса приднестровский сюжет был маргинальным сюжетом, о нем мало говорили, шансов на примирение, в общем-то, не было. Был пик каких-то надежд в 10-11 году, когда бессменному на тот момент президенту Приднестровья Игорю Смирнову пришел на смену, наконец, Евгений Шевчук, выпускник 1968 года Киевского института международных отношений. Своим американским коллегам я говорил: Смирнов советский человек, Смирнов родился на Камчатке.

В этом году ситуация актуализировалась, потому что Украина стала рассматривать Приднестровье как форпост российского влияния. Действительно там до Одессы на машине 2 часа – близко, многие приднестровцы в Одессе работают, поэтому решение было всем мужчинам, у кого российский паспорт, без семей запретить въезд на территорию Украины.

Плюс, летом начали строить ров, уже первую часть рва построили. Был в июле в Приднестровье, наблюдал за строительными работами.Опасно еще то, что с июня этого года объединенная контрольная комиссия – туда входят представители Приднестровья, Молдовы, Россия — не собиралась, есть риск пересмотра переговорного формата. Вот так собственно начинался конфликт в Южной Осетии, во многом механизмы схожи. Когда берется и ситуация в имеющемся формате, она неудовлетворительна, а новый формат еще не готов, скорее цель не новый формат сделать, а старый разрушить. Эта ситуация, когда комиссия не обсуждает фактические инциденты, которые там возникают. Они не такие как на Кавказе, но тем не менее. Плюс, «разморозка» конфликта там, уже раньше тоже имела место, но она была мягкой, не такой как в Южной Осетии или в Карабахе.Пока Москва заявляла о том, что формат переговорный 5+5 – это основа, никакого признания. У Лаврова было дипломатическое заявление, где-то месяц назад. Он сказал, что если Молдова пересмотрит свой нейтральный статус, который у нее есть в пользу пронатовского курса, то Москва оставляет за собой право обратиться к сюжету по Приднестровью. Таким образом, ожидание сейчас происходит. Посмотрим, какие результаты будут, но некоторые тревожные симптомы есть. Например, от выборов был отцеплен лидер партии «Родина» Ренат Усатый.

И то, что представители нынешней европейской коалиции уже публично заявляли, что если победят неевропейские силы, то они выйдут на майдан.

Это вообще очень интересно, неважно, кто победит, но главное — как улица это интерпретирует, новое постсоветское ноу-хау. Не важно, кто считает и не важно, кто побеждает. Важно, как улица потом это прочтет. Улица прочтет, что выборы плохие — значит, не будет выборов, а если посчитает, что хорошие — значит, все будет хорошо. Ведь время от времени в разных странах такие вот попытки майданов встречаются, это опять же не украинское ноу-хау это было и в Армении в 2008 году, в Азербайджане в 2005 году. Такие вещи бывали, но не увенчались успехом. В Молдове в 2009 году имело ограниченный успех, ограниченное воздействие, но вполне достаточное, чтобы коммунисты потерпели поражение в результате и не смогли продолжить свое царствование на молдавском троне. В этой ситуации Россия взяла паузу, и будет смотреть за реакцией в Молдове. Даже из этого мы видим, что Российская политика все-таки реактивна, а не проактивна. Тот же Крым — это ситуация, которая развивалась с листа, что называется.Подводя итог, Российская политика главным образом реактивна и нельзя рассматривать, как это часто делают мои коллеги на западе, как политику такую «one way ticket» т.е. это Россия и Грузия, это Россия что-то делает.Чаще всего Россия смотрит, что делает Грузия, что делает Украина и тоже реагирует, как реагирует — кому-то нравится, кому то может не нравиться. В любом случае, подводя итог, украинский кризис мало чего нового открыл, но многие тенденции очень сильно обострил до предела. Превратил постсоветское пространство в конкурентное пространство, с более высокой капитализацией сможет ли Россия эту ситуацию для себя с пользой отыграть, значит, есть шанс на увеличение её международной роли, нет — ну, на нет и суда нет, как говорит пословица.

На этой умеренно-оптимистичной ноте я заканчиваю и жду ваших вопросов и комментариев. Только просьба представляться, чтобы я мог называть вас по имени и уважительно к вам обратиться, спасибо!

Вопрос слушателя

Александра Викторовна Глухова – заведующая кафедрой социологии и политологии ВГУ. Большое спасибо за содержательную лекцию, конечно, будь у нас время, можно было спорить по каким-то деталям. Но, в общем и целом я принимаю ваше мнение. Это должна быть хорошая привычка у народа дискутировать. Хоть вы и сказали, что была менее оптимистичная нота, но начало было еще менее оптимистично. Когда вы напомнили о местоположении Воронежа, потому что мне тоже знакомые говорят – как мне там живется в прифронтовом городе. У меня от одного этого слова сердце падает в пятки, мы еще не осознали, что действительно уже где-то близко-близко к водному театру военных действий. Я только что вернулась из Москвы с Всероссийской конференции политологов в ноябре. Когда там некоторые товарищи, я не знаю, говорит ли вам что-то фамилия Барабанов из МГИМО. Он, ссылаясь на заведение валдайского клуба, как-то так слишком легко, даже облегченно, выдал такую мысль – «ну глобальный ядерный конфликт, конечно, невозможен, но вот локальный ядерный конфликт вполне». Так стало жутко от этих слов, человек вообще, по-моему, не совсем адекватен. Потом Марков выступил на круглом столе по украинскому кризису. Один вопрос – как вы относитесь к такому рода комментариям? Второй вопрос – поскольку вы прекрасно знаете все эти конфликты на постсоветском пространстве, возникшие в результате их непризнанные государства, скажите, насколько они успешны? Это на нашей шее все или они как-то способны выживать сами, извините за грубый вопрос, надо ли нам это? Откусывать территории, присоединять и радоваться тому, что мы множим русский мир.

 

Сергей МАРКЕДОНОВ

Александра Викторовна, большое спасибо. Я, во-первых, рад здесь Вас видеть и слышать. У нас позитивный опыт сотрудничества есть.

Что касается ядерных взрывов, слава Богу, ни Марков, ни Олег Барабанов – мне странно, Олега я знаю как достаточно человека ответственного. Украинский кризис, конечно, многое меняет. Часто очень многие люди становятся более эмоциональными, но мне все – таки, кажется, что это позиция неофициальных лиц. Я думаю, что официальные лица достаточно к этому осторожно относятся, вообще возникает довольно странное ощущение, когда наблюдаешь за медиа. Мне, кажется, иногда, что в период холодной войны многие обозреватели были гораздо более ответственны. Идеи борьбы за мир были в официальной риторике обязательным элементом. Я думаю, что, слава Богу, что это позиция неофициальных лиц, к сожалению. Что есть у официальных лиц, с моей точки зрения, определенная ошибка – будучи людьми, достаточно рациональными и прагматическими, считают, что ну, вот такой вот эмоциональный фон. Но ничего уже хуже не будет, кашу маслом не испортишь.Что касается ситуации с непризнанными республиками, опять же прорекламирую сам себя. У меня в 2012 году вышла книга де-факто образования постсоветского пространства, она есть в интернет – доступе, там правда нет республик Донбасса, есть общая теоретическая глава. В 5 или 6 номере вышла статья, которая называется «Признание – не догма», посвященная опыту Донбасса на фоне непризнанных республик, это журнал «Россия в глобальной политике», есть тоже в доступе. В этой проблеме есть несколько элементов. Значит то, что касается – Россия хочет отчерпнуть или нет, с моей точки зрения, первично все-таки не это стремление. Если мы посмотрим на Абхазию, есть масса примеров, когда Россия играла роль антиабхазского, даже вместе с Грузией объявляла блокаду, которая действовала фактически три года в полном объеме, потом частично. Например, запрет на абхазские вина был снят только в апреле 2008 года. Т.е. за несколько месяцев до пятидневной войны – идея Путина, помните, предметно помочь Абхазии и Южной Осетии, это тоже весна 2008 года. Очень часто, например, Россия сдерживала очень долго объявления Абхазии о независимости. Абхазия о независимости заявила только в 1999 году, кстати, самый нелюбимый персонаж Абхазии – это Евгений Примаков. Он очень сильно толкал Абхазию к общему государству, его концепция была общее государство с Грузией. Москва играла разную роль в разные периоды и часто её роль базировалась в этом вопросе на трех основных элементах.

Первый – это внутренняя ситуация, когда Чечня, Татарстан или что-то появлялось, Москва неактивна, наоборот были более жесткие позиции по поводу разных самоопределений. Второй – это двусторонний формат взаимоотношений с так называемой материнской страной — Грузией. Когда Грузия обостряла ситуацию, Российская реакция была соответствующей. Последнее — это формат запад — Россия в зависимости от этих трех факторов Российская позиция менялась. На нашу шею или нет?! Ну, в общем да, а просто на какую еще???

Сейчас с Донбассом ситуация очень трагическая, не с точки зрения геополитики человеческого измерения, потому что этот регион становится чемоданом без ручки. Порошенко своим указом фактически выталкивает Донбасс из правового поля Украины. Москва никогда не шла на то, чтобы убирать пенсии из Чечни. Это правильно, если вы хотите сохранять территорию в своем составе нужно какие-то давать пряники, иначе невозможно. Но и Москва не очень жаждет, на самом деле. Почему Москва так вроде пассивно относится, т.е. нет признания выборов. Помните, накануне еще первых референдумов о республиках, Путин рекомендовал воздержаться от этого. Я понимаю, что у него были, наверное, какого-то рода механизмы воздействия, но, во-первых, в ущерб себе никто этого делать не будет. Т.е. Москва получается должна взять и захлопнуть эти проекты, есть много внутренних факторов, которые это не разрешают. А то, что Москве придется платить, к сожалению, да придется. Ну, а мы все за Москвой.

Вопрос слушателя

У меня вопрос такой. Вы говорили, что наша страна подписала двусторонний договор – акт о нерушимости границ Украины, а потом его нарушали вследствие изменений неких условий. Скажите, вот у нас есть похожая ситуация с мистралями, когда Франция нам по всем договорам эти мистрали должна поставить, но не поставляет, мотивируя это внешним изменениям ситуации.

 

Сергей МАРКЕДОНОВ

Если вы хотите сказать, что есть ли здесь двойной стандарт, безусловно. Понимаете, в политике обойтись без этого невозможно – как на лыжах без лыж кататься. Вопрос даже не в двойных стандартах, я этот термин не очень люблю, потому что каждый политик решает проблему, не руководствуясь абстракциями. Не руководствуясь неким международным правом, сел Обама, обложился томами международного права, читает – так это не соответствует, не буду делать. Или Путин посмотрел договор, подумал — черт, хочется, но нельзя.

Конечно, нет, а дальше уже находятся идеологи и люди, которые это будут объяснять, плохо или хорошо, но как-то умеют. Конечно, Москва сейчас будет возмущаться, говорить о том, что это беспрецедентное нарушение международного права, но я думаю что, во-первых, с мистралями нужно иметь в виду – это сделка отложена, а не отменена, это тоже немножко большой нюанс, могут вернуться.Я думаю, что сейчас ключевой вопрос встанет – ситуация в Донбассе. По Крыму, поверьте мне, я много общаюсь с людьми, причастными к экспертизе, к каким-то решениям в Европе, понимая то, что Крым это уже отрезанный ломоть, он существует.

Если за год как-то удастся выкрутиться с Донбассом, я уже не знаю каким образом, чтобы его не сделать частью России, как-то накормить – могут выйти тогда ну, не на полную отмену санкций, но их смягчение.Санкции ввести легко, потом их отменить сложно.Донбасс сейчас является главной точкой. Что осторожный оптимизм внушает? Договоренности по газу, то, что дипломатические отношения не уничтожены полностью, они сохраняются и то, что минские соглашения — о такой символ веры, все к ним апеллируют, хотя все нарушают. Плюс, интересная ситуация вокруг Донбасса — все хотят победить, но не имеют для этого ресурсов.

Украинцы хотели бы сербскую окраину повторить в Донбассе — очень бы хотели — они очень любят хорватский опыт по подавлению самопровозглашенных республик, но эта ситуация показала, что тут тогда Москва включается. Как сказал мой один коллега, (известный западный политолог) переведя на русский, «из вос показательная порка».

Россия могла бы и хотела бы сделать Донбасс хорошей занозой для Украины, но санкции много чего из этой стороны опасения. Запад тоже хотел бы Россию ослабить, но есть опасение открытой конфронтации.

 

Вопрос слушателя

Спасибо, это был замечательный диалог. Меня зовут Бронислав Яковлевич. Я хочу спросить, кто стреляет в Донбассе, по чьему указанию, как долго они будут уничтожать людей. Не пора ли признать полный провал политики России в Украине и повесить Зурабова на Красной площади?

 

Сергей МАРКЕДОНОВ

Бронислав Яковлевич, спасибо за ваш вопрос. Я не считаю себя каким-то большим поклонником господина Зурабова. К его деятельности есть много вопросов, но я не стал бы валить на одного человека все, делать стрелочника. Это вещи системные, к сожалению, потому что долгое время у нас постсоветское направление считала почетной ссылкой, для вышедших в тираж дипломатов политиков, это постсоветское пространство. Вместо того, чтобы рассматривать эту территорию, ведь современная Россия, в отличие от советского союза, не может играть по её ресурсам глобальную роль.

Проблема системная, ей не занимались довольно много. Считали, что мы и так сильны. Нет, всякая любовь требует определенной финансовой мотивации, особенно если это любовь внешнеполитическая, и какой-то привлекательности.

Что касается Донбасса, этот конфликт многоуровневый. Если с украинской стороны говорить, то ситуация отличается значительно от ситуации в Чечне. В Чечне у нас воевала регулярная армия и МВД. То, что на Украине помимо сил армии, которая не очень активно в этот конфликт вмешивалась, и когда чисто армия за АТО отвечала — это была клоунада, а не операция. Когда вмешались батальоны добровольческие, которые финансировались либо частным образом, либо какими-то отмывочными деньгам — вот это ситуацию обострило. Люди, которые с точки зрения правового статуса, вообще не имеют ни уставных ограничений. Это люди, которые чаще всего вообще ничем не предусмотрены. Они, конечно, внесли большое ожесточение в войну, сделали войну более близкой к формату гражданской. Естественно, российский Военторг тоже присутствует, тут надо это признать, но я не стал бы это слишком преувеличивать. Да, есть помощь, она четко была показана в конце августа, это очень рискованная игра, еще раз говорю, но тот момент был продемонстрирован. Если говорить о политике постсоветской, конечно, она должна сейчас формулироваться заново, сейчас она в худших и тяжелых условиях будет формулироваться. Если вы сейчас спросите меня — а кто в России специалист по истории Украины? А я не назову вам. Еще в 90-е годы я и мой научный руководитель предлагали открыть кафедру истории постсоветских стран. И нам ректор сказал — нет денег, это не нужно, союз распался, поэтому у нас сейчас специалистов по истории Грузии, Армении, Украины практически нет, не говоря о специалистах по культуре.

 

Вопрос слушателя

В связи с ИГИЛом, пару дней назад вышло интервью с Ахмедом Ярлыкаповым. Его экспертный взгляд на количество, поехавших туда россиян, порядка 2000 человек, солидный такой приросток. И перспективы соответственно вот этого призыва рано или поздно они, видимо, вернутся, потому что вряд ли они все там погибнут. Как это может повлиять на видимую дестабилизацию региона, тем более, что сейчас есть практика участия добровольцев. Второй вопрос — мне пришла в голову такая аналогия, что был, условно говоря, спор между троцкистами и сталинистами. Троцкисты, во главе с Басаевым, за мировую революцию пошли в соседний Дагестан, не захотели строить в отдельно взятой стране. Есть ли перспектива подобного троцкизма на Донбассе, потому что уже сейчас в медиа-пространстве, со стороны ряда представителей ополченцев, раздаются призывы. Будет ли там свой поход на свой Дагестан?

 

Сергей МАРКЕДОНОВ

Спор троцкистов и сталинистов в Ичкерии возникал в условиях реальных предпосылок для чего-то в Дагестане. Здесь существуют определенные, вы знаете, стереотип о том, что исламизм пришел из Чечни в Дагестан и далее. Наоборот, из Дагестана. Дагестан был республикой, где ислам укоренен гораздо больше. Там были некоторые предпосылки, Дадаев решил попробовать. Что касается большой Новороссии, честно говоря, я больших предпосылок и не вижу. Я не вижу той критической массы, которая бы сделала Новороссию. В отличие от Крыма, население Донбасса и население этой большой Новороссии, оно пассивно политически, оно могло на кухнях ругать украинскую власть и культ бандера и т.д., но это никак не влияло на формирование политических структур. Плюс, партия регионов, которая монополизировала положение в этой части — оно очень паразитировала на таких условно пророссийских лозунгах, а потом сдавала их очень удобно для получения выгодных позиций в общеукраинской власти, а после того как партия регионов ушла — получилась дыра. Регионы, которые имели четкий пророссийский вектор — если вы посмотрите Одессу, Николаев в 2004 — резко были против Майдана. Почему проукраинские симпатии там начинают постепенно доминировать? У меня много коллег из Одессы, политологи, историки — они очень жесткую позицию занимают сейчас. Интересное личное наблюдение, если вы наблюдаете, так скажем, за украинцем 40+, допустим, из Одессы или Харькова и украинцем + 40 Ивано-Франковск — это две разные планеты почти, а украинец 22-23 из Одессы и Ивано-Франковска — тут уже совсем не разные планеты. Эти люди уже могут говорить на одном общем языке опознавательных знаков. Машина по формированию идентичности где-то как-то сработала, это надо понимать и изучать. Почему город Днепропетровск абсолютно не этнический националистический, а советский промышленный город вдруг превращается в центр такого форпоста. Опять же говорю — не все там так считают и то, что там происходит в городах какие-то давления, происходят на прессу в частности.

Первый вопрос теперь. Ахмеда Ярлыкапова я знаю прекрасно, это мой друг и однокурсник. Есть два подхода к этим людям, которые участвуют в операциях Сирии, Ираке, на Ближнем востоке. Первая говорит о том, что они могут вернуться, но все не так просто. Дело в том, что это не просто люди, которые выступают против российского проекта и не принимают, они собственно кавказские проекты не принимают. Для них есть новая идентичность — мир ислама, они в ней. Для них уже Египет, Сирия, Ирак — это более привычная среда. Интересный момент – из Дагестана примерно 1000 человек уехали в Египет, когда там победил Мухаммед Мурси и братья-мусульмане. Притом, что ихваны и салафиты имеют определенные разночтения. Ихваны — это все-таки партия, а салафиты отрицают любую партийность. Условно говоря, два сценария. Страшный сценарий — это возвращение людей, подготовленных в боях, религиозно мотивированных на родину. Второй — их растворение в обще исламской среде, присоединение к такому троцкизму, условно говоря, только исламистскому на Ближнем Востоке. Второй вариант для России был бы предпочтительным, но именно это опасение и формирует российский подход к Ближнему Востоку, это критичное восприятие арабской весны. Непонимание того, что возможность демократического выбора может приводить часто к избранию не прозападных, а антизападных сил.

Вопрос действительно интересный, насколько эти люди насколько траектория их куда пойдет. Совершенно очевидно, что на Кавказе сегодня имеем ситуацию, при всей условности, похожую на ситуацию на Ближнем Востоке. Есть сегмент светский, в основном это «40+» - это люди, которые могут пить воду не хуже меня, даже в чем-то лучше. Есть сало, рассказывать анекдоты.

Есть люди религиозные, в основном молодые, притом религиозные реально в быту, не только по своим словам. Религиозность, развивающаяся по-разному, для кого-то она довольно ограниченная, кто-то религиозный очень сильно, до радикальных сюжетов. Есть несколько сегментов этого общества. Некоторые люди, в крайнем своем варианте, уже выходят за рамки собственной кавказской идентичности. Они себя рассматривают как совершенную часть какого-то общеисламского мира, для них уже эти границы не важны.

 

Комментарий слушателя

Можно ли сейчас прорисовать уже какие-то экспертные сценарии развития русского национализма с учетом Донбасса, Новороссии? Воронеж и Воронежская область являются центром подготовки нацбригады, которые едут туда. Причем здесь это не скрывается, предпочитают это не замечать. Тема достаточно остро присутствует в местном интернет сегменте. Этим я и ограничусь. Спасибо.

 

Вопрос слушателя

Здравствуйте. Меня как этнического армянина очень беспокоит, что Россия активно вооружает Азербайджан. За последнее время она продала им оружия больше чем на миллиард долларов. Я хотел бы, чтобы Вы это прокомментировали на фоне того, что Вы говорите, что Москва не заинтересована в воспламенении конфликта, учитывая, что линии напряжения не только на нагорно-карабахской линии. И Вы упоминали, что Армения и Россия члены ОДКБ. Спасибо.

 

Сергей МАРКЕДОНОВ

На второй вопрос быстро попробую ответить. У России в отношении Армении и Азербайджана формула следующая. Да, она часто выглядит такой пиаровской, но содержательность некоторую имеет. Армения — стратегический союзник, Азербайджан — стратегический партнер. В чем разница? С партнером все по рыночным ценам, а с союзником не по рыночным. Армения получает по скидкам оружие российское, в то время как Азербайджан исключительно по рыночным ценам. Вопрос не в том, что Россия вооружает Азербайджан и поставляет вооружение. Азербайджан найдет эти возможности и без России. В 2011 году с Израилем, контракт с компанией, производящей вооружение Израиля, составил 4,5 миллиарда, в 4 раза больше, чем у России с Азербайджаном.

Вооружение делается все-таки при учете того, что Москва заинтересована иметь свои контакты и свои интересы в Армении, в Азербайджане, потому что влияние на Грузию потеряно.

В России есть понимание, что Азербайджан союзником полноценным не может стать. Азербайджан в плане энергетики прозападная страна, в остальном нет. Надо как-то уравновешивать эту ситуацию, так что первично не то, что Россия играет какую-то роль. Сами стороны не готовы совершенно к компромиссу. Когда мне говорят, что Москва играет то и то. Тоже самое делают и страны запада, но косвенно, а сами стороны конфликт разрешать не хотят. С моей точки зрения, Ереван и Баку должны сами о чем-то договориться, а потом Москва и Вашингтон помогут это как-то оформить. Что касается русского национализма. Здесь, наверное, интересная ситуация. Можно в чем-то её сравнить, наверное, с конфликтами начала 90-х. Если помните, много кавказских добровольцев было вовлечено в абхазский конфликт. Не факт, что их Москва каким-то образом туда направляла, но если они туда поедут, Москва против не была. Я думаю, что с русскими националистами такая же ситуация. У русских националистов к Путину есть масса претензий, он воспринимается абсолютно как прозападный человек, в этих кругах сами националисты, слава Богу, не едины в своих взглядах на прошлое и будущее. Москва рассматривает это скорее как канал некоего выброса энергии. Ну, сгинут там и хорошо, а нет — может, поумнеют. Да, я так цинично говорю сейчас. Об этой мотивации, извините, за такую черную иронию, но вот это таким образом. Имеет ли это какие-то опасения? Я думаю, что да. Любая игра с этническим национализмом всегда имеет риски. Последний тезис — смотрите на Украину. Учитесь! Не повторяйте ошибок здесь.

Финансовые попечители:

Благодарим за поддержку: